le meilleur des Journées d'été 2014

Pierre Larrouturou, de Nouvelle Donne : « On peut tout changer en un an ou deux »

Pour l’économiste, c’est clair : « L’Europe démocratique, c’est maintenant. » Ex-PS et ex-Europe écologie-Les Verts, Larrouturou vient de cofonder le parti Nouvelle Donne qui doit « créer la surprise » aux européennes.

Avec quelques personnalités (l’humoriste Bruno Gaccio, la sociologue Dominique Meda, l’urgentiste Patrick Pelloux…), l’économiste Pierre Larrouturou, 49 ans, conseiller régional d’Ile-de-France, vient de lancer Nouvelle Donne, un nouveau parti politique qui entend « créer la surprise » lors des prochaines élections européennes.

Nouvelle Donne est issu du Collectif Roosevelt 2012, un club de réflexion animé par Larrouturou, qui tente de diffuser ses idées en Europe.


La croissance en France depuis 1960 (Insee)

Au cœur du programme de Nouvelle Donne, il y a l’idée qu’il faut renoncer à compter sur la croissance pour sortir du chômage. Cela fait trente ans qu’on s’y essaye sans succès, tandis que la croissance ne cesse de s’amenuiser. Il faut donc trouver d’autres solutions, à la fois européennes et nationales. Pierre Larrouturou ne se promène jamais sans l’histogramme ci-contre, qui illustre l’épuisement du modèle de croissance. Nouvelle Donne propose :

  • de partager le temps de travail (avec une préférence pour la semaine des quatre jours),
  • d’alléger le poids du logement dans les budgets des Français,
  • de mieux distribuer la richesse,
  • de réformer l’Europe dans un sens plus social,
  • d’ouvrir un large chantier pour assurer la transition écologique de notre économie.

Rue89 : Nouvelle Donne, ça démarre bien ?

Pierre Larrouturou : Nous avons, en deux semaines, 3 000 adhésions. C’est un bon début. Dans les réunions publiques que nous organisons, nous devons parfois refuser du monde.

Vous visez les élections européennes, vous êtes pro-européen. Pourtant, Nouvelle Donne reste jusque-là un parti franco-français.

Le manifeste Roosevelt a déjà été traduit dans cinq pays. Le collectif Roosevelt travaille avec les syndicats belges, allemands, espagnols portugais…

Mais y aura-t-il, aux européennes, des listes Nouvelle Donne dans d’autres pays que la France ?

Certains amis grecs veulent lancer des listes dans leur pays. Nous avons décidé, pour notre part, de nous concentrer sur la France. Si on arrive à clarifier le débat et à changer la politique en France, en initiant une autre politique du logement, une autre politique contre le chômage, en lançant un message beaucoup plus clair et plus fort au niveau européen, on pourra faire bouger les choses. Il y aura un effet domino sur les autres pays.

En France, on peut créer la surprise. L’élection européenne, c’est celle des mouvements qui émergent. La dernière fois, Europe écologie-Les Verts avait surpris, avec 16% des voix. En Italie, l’humoriste Beppe Grillo avait fait 25%…

De même que 1983 reste en France comme l’année d’un changement de politique réalisé sous la pression des marchés financiers, nous espérons que 2014 restera comme l’année d’un changement de politique, sous la pression citoyenne.

Le collectif Roosevelt ne suffit plus. Avant d’être à Matignon, Jean-Marc Ayrault a été un des premiers, en février 2012, à signer nos quinze propositions, à Nantes. Mais aucune n’a été mise en œuvre par lui. On arrive au bout d’une logique, on a fait notre maximum pour convaincre. Le collectif Roosevelt va continuer une action citoyenne, avec les syndicats et les ONG belges, allemandes, espagnoles, portugaises… pour faire avancer nos idées. Mais en même temps, vu l’inaction du système, on a décidé de le prendre en tenaille : on a créé notre propre mouvement politique pour proposer aux citoyens de voter pour une alternative lors des européennes.


Dans les locaux de Nouvelle Donne, à Paris (Audrey Cerdan/Rue89)
  1. Que peut-on faire en France, sans attendre une réforme de l’Europe ?
  2. En quoi le programme de la Nouvelle Donne diffère-t-il de celui d’EELV ?
  3. Peut-on faire bouger l’Allemagne ?
  4. La dette est la résultante de la dérégulation financière
  5. Pas de « revenu d’existence », mais un « bouclier vital »

1. Pour sortir de la crise, faut-il nécessairement commencer par réformer l’Europe ou y a-t-il un moyen d’adopter des mesures efficaces au niveau national ?

Il y a des domaines où il faudra un ou deux ans de négociation, à l’intérieur de l’Union européenne ou du G20. Mais dans d’autres, on peut avancer vite.

Pour combattre le chômage, par exemple. Au Canada, quand une entreprise a 20% de gens en trop, au lieu de licencier un salarié sur cinq, elle peut baisser le temps de travail de 20% mais aussi, pour rester compétitive, les salaires de 20%. Un financement complémentaire public permet aux salariés de conserver l’équivalent de 95% de leur revenu. C’est bien plus malin que de mettre des tas de gens au chômage.

Il existe, en France, le chômage partiel

Cela n’a rien à voir. Il faut des mois pour organiser le chômage partiel en France, avec les conséquences que cela peut avoir sur la trésorerie des PME concernées. Au Canada, il suffit de remplir un document : une page recto verso. C’est aussi simple que de dresser un constat à l’amiable en cas d’accident. Cela prend deux semaines.

En Allemagne, il existe depuis 2009 une solution similaire, le Kurzarbeit, ou travail à temps adapté. Si on avait adopté ce type de méthode canadienne ou allemande, on aurait un million de chômeurs en moins en France.

Autre exemple de ce qu’on peut faire sans attendre de modifier le fonctionnement européen, le logement : en France, les loyers sont de 35% plus chers que dans le reste de l’Europe. On est le seul pays d’Europe où il y a tant de problèmes pour trouver un logement. Des millions de gens n’arrivent pas à se loger, ou alors sur des surfaces ridicules soumise à des loyers monstrueux. Pourquoi ne suit-on pas une vraie politique du logement ? Nous proposons de mobiliser les 34 milliards du fonds de réserve des retraites, actuellement investis sur les marchés financiers, pour la construction de logements… Cela a été fait avec succès aux Pays-Bas. Pour engager une telle politique, un simple décret suffit.

Pour le logement, il faudrait déjà commencer par utiliser pleinement l’argent des Livrets A…

Tout a fait. Ca n’est qu’une question de volonté. Une telle politique serait très favorable au pouvoir d’achat. Si on avait en France les loyers des Pays-Bas ou de l’Allemagne, chacun de nous qui vivons dans 60 ou 70 m² ferait une économie de 250 euros ou 300 euros par mois ! Au lieu de détruire 30 000 emplois dans le bâtiment comme c’est prévu cette année, on pourrait en créer 100 000.

J’ajoute que même d’un point de vue bêtement financier, il vaudrait mieux investir le fonds de réserve des retraites dans le logement plutôt que sur les marchés. Ce serait plus sûr et plus rentable. Aux Pays Bas, plus de la moitié des logements sont gérés par des coopératives financées par le fonds de réserve des retraites. Un million de personnes envoient des chèques de loyer chaque mois, et cela crache du 2,5% par an. En France, le fonds de réserve est placé sur des marchés financiers par des banques (qui empochent un bénéfice au passage), ce qui ne rapporte que 1,7% par an…

Quand j’ai expliqué cela à un conseiller de l’Elysée, il m’a demandé de lui faire une note. J’ai éclaté de rire : je me revois dans le bureau de Delanoë, il y a dix ans, cherchant à vendre la même idée. Il me disait que cette même idée était passionnante et me demandait déjà une note.

Pourquoi cela bloque-t-il ?

Il n’y a pas d’explication. Il peut y avoir des résistances liées aux lobbies. On sait par exemple que la loi sur les banques, qui devait initialement séparer les activités de dépôt et les activités de marché, a été vidée de sa substance parce que le lobby bancaire n’en voulait pas. Idem concernant la taxe Tobin [sur les transactions financières, ndlr] contre laquelle le lobby bancaire se déchaîne.


Pierre Larrouturou à Paris en décembre 2013 (Audrey Cerdan/Rue89)

2. J’ai lu votre programme, et j’ai du mal à le trouver très différent de celui de Europe écologie-Les Verts. Eux aussi constatent que la croissance n’est pas une solution, eux aussi veulent mettre au pas les marchés financiers, eux aussi veulent investir dans la transition énergétique…

Europe écologie-Les Verts fait partie du gouvernement…

Oui, mais ma question porte sur les programmes.

C’est pourtant une différence massive. On a été quelques-uns, avec Stéphane Hessel et d’autres, à être passés par Europe écologie. On avait quitté le PS et on pensait qu’EELV pouvait porter un projet global et une autre façon de faire de la politique. Aujourd’hui, Europe écologie soutient un gouvernement qui passe son temps à dire « la croissance revient, la croissance revient ! ». Et depuis un an, on connaît 400 000 chômeurs de plus et 500 000 personnes qui ont quitté le chômage pour tomber dans la pauvreté. Le bilan, c’est 900 000 personnes qui ont morflé. On est un certain nombre à avoir quitté le PS en disant « on ne peut plus cautionner cela ».

Aucune des motion d’Europe écologie-Les Verts, dont le Congrès s’est tenu le mois dernier, n’a proposé la sortie du gouvernement. Ils ne se donnent pas les moyens d’engager un bras de fer.

Certes, mais ma question porte sur le programme affiché par EELV et le vôtre. Y a-t-il une différence idéologique entre Nouvelle Donne et ce que propose ce parti ?

Il y a des différences sur la façon dont on finance la transition énergétique. Je pense qu’on va plus loin sur le logement. On a envie de faire bouger les choses plus rapidement. Mais je ne vais pas inventer des clivages qui n’existent pas : on a plein d’amis à Europe écologie. Sur le fond, il y a des convergences, mais dans la pratique, nous avons des approches radicalement différentes.

Mais on ne peut pas continuer à cautionner un gouvernement qui n’a rien fait depuis dix-huit mois pour changer l’Europe. Le 15 mai 2012, malgré la foudre, malgré les orages, François Hollande s’est rendu en Allemagne pour dire « il faut changer l’Europe, il faut tout mettre sur la table ». On est en décembre 2013 et rien n’a changé. Et personne n’a compris encore quelle est la position de la France.

3. L’Allemagne peut-elle bouger sur les questions économiques ?

Les choses peuvent bouger en Allemagne. La nouvelle coalition vient par exemple d’adopter le principe de créer un smic au niveau national. Mieux : les Allemands parlent d’organiser un référendum sur une Europe plus démocratique.

Le philosophe Jürgen Habermas a déclaré que l’Europe allait crever s’il n’y avait pas un sursaut. Il a proposé de nouveaux traités, signés entre sept ou huit pays, mettant en place une Europe beaucoup plus démocratique. Un référendum serait organisé dans ces pays pour approuver les traités. Le ministre des Finances d’Angela Merkel, Wolfgang Schäuble et le chef du SPD, Sigmar Gabriel, ont approuvé l’idée. C’est la première fois qu’on parle de référendum en Allemagne depuis la Seconde Guerre mondiale, c’est historique ! En France, on n’en parle pas, parce que personne ne sait ce qu’on met sur la table des négociations.

En Europe, les gouvernements sont majoritairement à droite, et le système communautaire n’est pas facile à faire bouger.

Il faut dire clairement : l’Europe démocratique, c’est maintenant. On ne va pas attendre que le parlement européen soit rempli de fachos ou d’eurosceptiques pour donner un signal très clair.

La bonne nouvelle, c’est que l’Angleterre est en train de partir. C’est le bon moment pour avancer, à huit ou neuf, vers une Europe politique et une Europe sociale.

Cette relance serait fondée sur quatre piliers fondamentaux :

  • un fonctionnement vraiment démocratique et simple : l’unanimité, ça tue la démocratie ;
  • un traité de convergence sociale, comme Jacques Delors et d’autres l’avaient proposé en 2003. Beaucoup peuvent tomber d’accord là-dessus ;
  • un impôt européen sur les dividendes  ;
  • un pacte énergie-climat-pouvoir d’achat  : on a mis 1 000 milliards pour sauver les banques, on peut mettre 1 000 milliards pour sauver le climat et créer des emplois.

Pierre Larrouturou à Paris en décembre 2013 (Audrey Cerdan/Rue89)

Mais refonder ainsi l’Europe risque de prendre vingt ans

Quand Pierre Mendès-France arrive, il dit : si dans un mois je n’ai pas fait la paix en Indochine, je démissionne. Il le fait. On peut changer l’Europe en un an ou deux ans.

Quand Roosevelt arrive au pouvoir, il fait passer quinze réformes en trois mois : la séparation des banques, l’amélioration du revenu des paysans, des grands travaux, l’impôt fédéral….

Quand le mur de Berlin est tombé, il a fallu deux ans pour faire la monnaie unique.

L’idée d’un impôt européen, techniquement, c’est faisable en un an. Les bases fiscales des entreprises sont déjà très proches, car la comptabilité des entreprises s’est rapprochée en Europe.

On doit commencer à huit ou neuf, organiser un référendum dans ces pays, inviter ceux qui le veulent à rejoindre ce groupe. Aucun pays ne doit pouvoir empêcher les autres d’avancer. On engagerait une campagne dans ces pays, pour intéresser directement les peuples. Si l’on dit aux citoyens allemands « est-ce que c’est à vous de payer la facture de la crise ou la politique agricole ou est-ce que vous préférez un impôt européen sur les dividendes ? , » que pensez-vous qu’ils répondront ?

Par ailleurs, cela fait vingt ans que les Allemands nous disent qu’ils n’en peuvent plus du système européen actuel, qui tue la démocratie… Dès novembre 1989, Kohl propose d’aller vers une union politique avec quelques pays… Mitterrand ne répond pas. En 1994, Lamers et Schäuble proposent d’avancer vers une Europe plus démocratique. Balladur ne répond pas. En 2000, c’est Joschka Fischer qui dénonce le système, opaque, ridicule, insupportable et propose un saut démocratique. Chirac se montre ouvert dans un discours au Bundestag , mais Moscovici [alors ministre aux Affaires européennes, ndlr] flingue le truc. En mars 2007, c’est Angela Merkel qui dit « il faut un protocole social » et Sarkozy qui refuse… Aujourd’hui, le ministre allemand des Finances Wolfgang Schäuble défend la taxe Tobin sur les transactions financières, une idée relancée par le mouvement Attac il y a quinze ans, alors que Pierre Moscovici traîne des pieds !

4. La dette publique des pays européens ne constitue-t-elle pas un blocage fondamental à toute amélioration économique ? Faut-il l’alléger ?


Dette totale des Etats-Unis depuis 1952 (FED)

C’est un point fondamental. On se trompe souvent de diagnostic. La crise de la dette vient de la dérégulation. Nous ne sommes pas dans une crise de l’Etat providence, mais de l’Etat dérégulé. Si on se trompe de diagnostic, on ne peut pas sortir de la crise.

Regardez la courbe de la dette totale américaine. Jusqu’à l’arrivée de Ronald Reagan, elle est stable. On a connu trente ans de prospérité, sans avoir besoin de dette privée ou publique. Même le premier choc pétrolier n’a pas eu d’impact sur l’endettement. La cassure a lieu à l’arrivée de Ronald Reagan et de sa politique néolibérale. Pourquoi ? Parce que la part de la richesse produite qui va aux salaires diminue considérablement, au profit de la part qui va au capital. Et ce phénomène n’a pas seulement lieu aux Etats-Unis. Pour compenser cette diminution, l’endettement privé ou public a pris le relai.


Part des salaires dans la valeur ajoutée des entreprises (OCDE) (FED)

Depuis 30 ans, ce sont 150% du PIB qui sont ainsi partis vers les marchés financiers : 150% du PIB qui auraient pu aller aux salairés. Il faut récupérer une bonne partie de ces 150% pour les remettre dans l’économie réelle.

On présente toujours ce graphique sur la période 1970-2013, mais si on fait remonter la courbe un peu plus loin, on se rend compte que le partageest resté stable sur longue période (en France : un peu moins de 70% pour les salaires, un peu plus de 30% pour le capital)…


Le partage de la valeur ajoutée en France (Thomas Piketty)

Sur la courbe de longue période, vous constaterez qu’on est redescendu plus bas que l’étiage historique. Nous essayons d’être honnête. Nous ne disons pas que le point haut de 1982 [les salaires captant 72% de la valeur ajoutée, ndlr] était durable. Quand le chancelier allemand Helmut Schmidt mettait alors en garde contre un partage trop dévavorable au capital, ce qui selon lui menaçait les investissements, il n’avait pas tort. Quand Mauroy disait qu’on en avait peut-être un peu trop fait pour les salaires, c’était vrai à l’époque. Mais en France, aujourd’hui, le niveau des salaires est 11 points plus bas que le maximum historique.

Le point haut de 1982 n’était pas durable, mais le point bas d’aujourd’hui ne l’est pas non plus. Et c’est uniquement parce qu’on a laissé l’endettement gonfler qu’on a pu maintenir la consommation à son niveau. Il faut retrouver un équilibre.

La solution, ce n’est pas l’austérité, c’est la justice sociale. La justice sociale, ce n’est pas un luxe auquel il faut renoncer à cause de la crise. La justice sociale, c’est le seul moyen de sortir de la crise.

Faut-il changer les traités pour résoudre la question de la dette ?

Ce n’est pas nécessaire. Pour sauver les banques en Europe, on a mis sur la table 1 000 milliards d’euros au taux de 1%, sans aucun contrôle, sans que personne ne crie au risque d’inflation. Comment se fait-il que quand l’Italie ou l’Espagne ont besoin de 20 milliards pour s’occuper d’une vieille dette que le pays traîne comme un boulet depuis cinq ou dix ans, on ne soit pas capable de les trouver ?

Donc vous voulez que la Banque centrale européenne refinance ces vieilles dettes ?

La Banque centrale devrait intervenir si les marchés sont trop gourmands. Ce n’est pas un gros problème en France pour le moment, puisqu’on se finance à 2%. Mais l’Italie ou l’Espagne se financent à 4 ou 5%, ce qui étrangle leur économie et, du fait des frais financiers que cela entraîne, les empêche d’aller vers l’équilibre des finances publiques. On n’est pas obligé de réduire le stock de dettes : il suffit de les « mettre au frigo » avec un financement de la Banque centrale, qui peut transiter via la Banque européenne d’investissement.

Si vous créez un impôt européen sur les dividendes et si vous allégez les frais financiers de certains pays avec ce refinancement, vous n’avez plus besoin d’austérité pour atteindre l’équilibre budgétaire.

5. Que pensez-vous de l’idée de créer un revenu d’existence, une somme d’argent qui serait garantie à tous les habitants de l’Union, de la naissance à la mort ?

Pour le moment, on ne l’a pas inclus dans nos propositions, mais on juge scandaleux que 500 000 personnes soient tombés dans la pauvreté en un an. Ce qu’on propose, c’est un « bouclier vital », tel que personne ne puisse plus tomber dans la pauvreté. Cela coûterait un milliard par an, ce qui n’est pas hors de portée.

Il est compliqué de lancer le débat sur le revenu d’existence de la naissance à la mort dans le contexte actuel, politique, économique, philosophique. Par contre, il peut y avoir un consensus pour qu’on empêche qu’il y ait 60 000 personnes qui chaque mois tombent dans la pauvreté

Faut-il règlementer l’échelle des revenus dans les entreprises ?

Oui. Nous proposons un référendum pour limiter les écarts de salaires dans les entreprises de 1 à 50.

C’est un écart très large…

En Suisse, ils ont tenté de limiter par référendum l’écart des salaires de 1 à 12, et ils ont échoué. Un à 50, tout le monde peut l’accepter : c’est politiquement jouable. Quitte à ce qu’on réduise cet écart par la suite.

Etes-vous favorable à l’idée de « protectionnisme social » : l’idée qu’il faut introduire des droits de douane élevés pour les pays dont les entreprises ne respectent pas certaines normes sociales ?

Il y a plein de mots qui ne veulent plus rien dire. Tous les mots sont à redéfinir. « Europe fédérale », par exemple : quand on prononce cette expression, cela fait peur. Mais quand on expose notre projet d’Europe démocratique et sociale, concrètement, il soulève l’adhésion. Le mot « compétitivité », aussi, est piégé : Paul Krugman dit bien qu’elle est comme le chorestérol, il y a la bonne et la mauvaise. Pour ce qui est du protectionnisme, c’est pareil. L’idée de se protéger, de protéger un modèle social, ne me choque pas. Mais il ne faut pas le faire dans une logique d’agressivité : il faut se battre pour que tous les peuples aient droit au progrès social. Le problème n’est pas le « made in France » mais le « made in social ».

Votre programme se ferait à prélèvements obligatoires constants ?

On n’a pas fait les calculs encore.

Ben, il faut !

D’accord, chef, on le fera. Mais on n’a que deux semaines d’existence. Vous ne pouvez être plus exigeant avec nous qu’avec tous les vieux partis.

Depuis vingt ans, on fait des progrès technologique importants. On a fait des progrès médicaux fabuleux. Il n’y a que dans le domaine politique que l’on ne fait pas de progrès. Cela fait vingt ans que je participe à des débats économiques et sociaux, il n’y a pas eu un seul progrès. C’est terrifiant. Le débat sur le temps de travail n’a pas progressé, pas plus que le débat sur l’Europe. On a plutôt laissé pourrir. Il y a pourtant une vraie vitalité des citoyens, au sein des ONG, des associations, des réseaux sociaux. C’est la raison pour laquelle nous créons Nouvelle Donne, parce que nous pensons qu’il faut que les citoyens reprennent la main. : le progrès politique et social est possible, il est même indispensable.

http://www.rue89.com/2013/12/22/pierre-larrouturou-nouvelle-donne-peut-tout-changer-an-deux-248408

 


  • 25 novembre 2014 19h30Reims : Réunion publique avec Pierre Larrouturou
  • 27 novembre 2014 19h00Marseille : réunion hebdomadaire
  • 27 novembre 2014 19h30Gard : réunion plénière
  • 4 décembre 2014 19h00Marseille : réunion hebdomadaire
  • 4 décembre 2014 19h30Brétigny : Réunion publique avec Pierre Larrouturou
  • 11 décembre 2014 19h00Marseille : réunion hebdomadaire
  • 13 décembre 2014 14h00Deux Sèvres : Réunion comité local
  • 18 décembre 2014 19h00Marseille : réunion hebdomadaire
AEC v1.0.4